France-Inter - Le sept neuf du dimanche France Inter
Stéphane Paoli et Sandra Freeman
Dimanche 2 mai 2010
Sunday, May 2, 2010
Being in the against
Claude Angeli,
Rédacteur en chef de l'hebdomadaire satirique Le Canard Enchaîné
Editor of the weekly satirical Le Canard Enchaîné
Laurent Beccaria,
Fondateur et directeur des éditions Les Arènes.
Founder and Director of The Arena Editions.
Alain Touraine,
Sociologue. Directeur d'études à l'EHESS. Ses principaux domaines de recherches : sociologie du travail et étude des mouvements sociaux.
Auteur de :
Un nouveau paradigme : pour comprendre le monde d'aujourd'hui. En livre de poche. 2008.
Sociologist. Director of Studies at EHESS. His main research areas: sociology of work and study of social movements. Author of:
A new paradigm for understanding the world today. In Livre de Poche. 2008.
Luc Montagnier,
Médecin virologue. Il a été professeur à l'Institut Pasteur et directeur de recherches au CNRS. Il a été directeur du laboratoire qui a découvert le VIH. Prix Nobel de médecine en 2008.
Auteur de :
Les combats de la vie. Ed Jean-Claude Lattès. 2008.
Virologist. He was a professor at the Pasteur Institute and director of research at CNRS. He was director of the laboratory who discovered HIV. Nobel Prize in Medicine in 2008.
Author of:
Les combats de la vie ("The battles of life"). Ed Jean-Claude Lattes. 2008.
Transcription de l'émission
Transcript of the programme
Stéphane Paoli : - Et puis je parlais en commençant le 7-9 ce matin d'un chercheur dont on avait précédemment dit d'ailleurs qu'il était nobélisable pour ses travaux en biologie il s'appelait Jacques Benveniste. À la fin des années 80 il avait présenté une hypothèse de recherche dont vous vous souvenez sûrement il parlait de la mémoire de l'eau.
Et le grand homme avait vu se dresser contre lui la communauté scientifique, mais...
pas toute…
Bonjour Luc Montagnier!
Stéphane Paoli -
And then I spoke at the beginning of the Sept-Neuf this morning of a researcher about whom we had previously said moreover that he was a good candidate for the Nobel Prize for his works in biology: he was called Jacques Benveniste. At the end of the '80s, he had presented a research hypothesis that you remember certainly: he spoke about the memory of the water.
And the great man had seen the scientific community stand up against him, but ...
not all the community...
Good morning, Luc Montagnier!
Luc Montagnier : - Bonjour!
Luc Montagnier: - Good morning!
SP : - Merci d'être dans le studio du Sept-Neuf du week-end, faut-il vous présenter? Vous êtes Prix Nobel de physiologie et de médecine. Vous être le co-découvreur du virus du SIDA. Vous êtes un chercheur de pointe. Vous avez décidé, seul contre tous de quitter la France à un moment donné où on n'a pas jugé utile de vous encourager à poursuivre ici vos recherches. Vous êtes parti aux États-Unis mais vous êtes à nouveau ici, en tous cas ce matin et vous avez poursuivi à votre façon la porte ouverte par Jacques Benveniste.
SP: - Thanks for being in the studio of the Sept-Neuf of the weekend. It is necessary to present you? You are Nobel prize of physiology and medicine. You are the co-discoverer of the AIDS virus. You are a cutting-edge researcher. You have decided, one against all, to leave France at some point when no one considered useful to encourage you to pursue here your research. You left for the United States but you are again here, at least this morning, and you pursued, in your way, the door opened by Jacques Benveniste.
LM : - Exactement je me suis basé sur des faits qui sont des expériences qui concordaient avec les idées de Jacques Benveniste. Donc, pour moi Jacques Benveniste est un grand chercheur comme vous avez dit et c'est vraiment scandaleux la façon dont il a été traité. Il est mort comme vous savez en 2004, on peut dire épuisé par toutes ces luttes et je crois qu'un jour, prochain, il sera complètement réhabilité.
Je pense que c'est une affaire aussi importante que l'affaire Galilée.
LM: -
Exactly I based myself on facts, which are experiences, which are consistent with Jacques Benveniste's ideas. Thus, for me Jacques Benveniste is a great researcher, as you pointed out, and it's really scandalous the way he was treated. He died, as you know, in 2004, we can say exhausted by all that struggling and I believe that one day soon, he will be completely rehabilitated.
I think it is a matter as important as the Galileo affair.
Sandra Freeman : - En quoi Luc Montagnier vos travaux sur le virus du SIDA ont conduit à vous rapprocher de ses idées, parce qu'au départ ce n'était pas tout acquis cette question de la mémoire de l'eau.
Sandra Freeman - Luc Montagnier, how your works on HIV / AIDS have led you to get closer to his ideas, because at first the issue of water memory was not quite accepted.
LM : - Non pas exactement, bien sûr, c'était une idée assez révolutionnaire, c'est toujours une idée révolutionnaire que l'eau est un liquide extraordinaire. C'est-à-dire c'est un liquide qui paraît transparent dans un verre d'eau mais qui en fait est fait de grains, de grains organisés et il ya une autre molécule extraordinaire, c'est l'ADN, la double hélice et la double hélice est entourée d'eau. Ce que j'ai trouvé avec mes collaborateurs c'est que cet ADN organise l'eau qui est autour et cette eau garde l'information de l'ADN. Alors ça correspond exactement à ce qu'avait trouvé Jacques Benveniste pour d'autres molécules. Alors c'était la première idée c'est que l'eau peut transmettre des informations biologiques, c'est l'idée de Benveniste, et sa deuxième idée c'est qu'on peut les transmettre à distance par des ondes, parce que cette eau qui est organisée, elle émet des ondes électromagnétiques, comme nous ici, nous correspondons par ondes et la nature aussi le fait depuis très longtemps sans que nous le sachions.
LM: - Not exactly, of course, the idea was quite revolutionary, it is still a revolutionary idea that water is an extraordinary liquid. Indeed, it's a liquid that appears transparent in a glass of water but which actually is made of grains, organized grain, and there is another special molecule, that is the DNA, the double helix... And the double helix is surrounded by water. What I found with my colleagues is that this DNA organizes the surrounding water and this water keeps the information from the DNA. So it corresponds exactly to what was found by Jacques Benveniste for other molecules. So that was the first idea, water can transmit biological information, that is the idea of Benveniste and his second idea is that you can transmit thi the biologcal information to a remote receiver, because this water is organized, it emits electromagnetic waves, as we do here, we correspond by waves and so does Nature since a very long time without our knowing it.
SP : - Mais il y a quelque chose d'extraordinaire que vous venez de nous dire Luc Montagnier, vous dites que c'est aussi important que ce qu'avait engagé Galilée. Vous êtes le Professeur Montagnier, vous êtes le co-découvreur du SIDA. Vous vous êtes battu contre la puissance scientifique américaine, notamment Gallo, ça a été un combat de haute lutte. Vous en êtes sorti vainqueur et c'est vous qui êtes en train de nous dire : Benveniste est un grand homme, on s'est payé sa tête et il finira par avoir raison, ce n'est pas rien! Est-ce que vous êtes seul, est-ce que vous vous sentez seul à dire cela aujourd'hui ?
SP: - But there is something extraordinary that you just tols us Luc Montagnier, you said that it is as important as what Galileo had committed. You're the Professor Montagnier, you are the co-discoverer of AIDS. You have been fighting against the power of American science, including Gallo, it was a hard-fought battle. You're out victorious and it is you who are telling us: Benveniste was a great man, they made fun of him and he will eventually be right, it is not nothing! Are you alone, do you feel alone in saying that today?
LM : - Non bien sûr nous ne sommes pas seul, je suis notamment soutenu par des physiciens qui justement travaillent sur la structure de l'eau depuis un certain temps et dans 2 semaines on va célébrer la mémoire de quelqu'un qui est mort aussi, un physicien qui connaissait bien Benveniste, il s'appelait Giuliano Preparata, un italien de Milan. Non je ne suis pas tout seul, mais je suis quand même assez isolé en biologie parce que là il faut une révolution mentale n'est-ce pas. Les biologistes en sont restés encore à Descartes. Descartes, l'animal machine, les rouages, les engrenages...
Or après Descartes il ya eu Newton, la gravité, une force qui se transmet à distance, il ya eu Maxwell, découverte des ondes électromagnétiques donc tout ceci les biologistes l'ignorent totalement. Les biologistes actuels, biologistes moléculaires imaginent les contacts entre les molécules par des contacts physiques n'est-ce pas alors que les molécules, c'est ce que disait Benveniste peuvent correspondre également à distance. Donc c'est une révolution mentale et ça prend du temps. Et c'est dommage parce qu'il ya aussi des applications médicales. Le SIDA, par exemple. Nous détectons des ondes dans le sang des patients traités par la tri-thérapie. Donc des patients qui en principe vont mieux mais qui sont pas guéris car le virus est toujours là qui émet des ondes et l'ADN qui émet ses ondes.
LM: - No of course we are not alone, I am particularly supported by physicists who are working precisely on the structure of the water for some time and in two weeks we will celebrate in memory of someone who also died, a physicist who knew Benveniste, his name is Giuliano Preparata, an Italian from Milan. No I'm not alone, but I'm still fairly isolated in biology because there is a need for a mental revolution, is'nt there? Biologists have remained at Descartes. Descartes, the animal machine, the cogs, gears ...
But after Descartes there was Newton, gravity, a force that is transmitted remotely, there was Maxwell, discovered electromagnetic waves. All this, biologists ignore it completely. Current biologists, that is, molecular biologists imagine the contacts between molecules through physical contact. Isn't it so? Benveniste was saying that molecules may also liaise at a distance. So it is a mental revolution and that takes time. And it's unfortunate because there are also medical applications. AIDS, for example. We detect waves in the blood of patients treated with triple therapy. So in principle those patients are healthier but are not cured because the virus is still there transmitting waves and the DNA also emits its waves.
SF : - Pourquoi n'a-t-il pas été entendu? Est-ce qu'il avait prouvé ses théories ou est-ce que c'est juste une question de mentalités qui sont longues à changer?
SF: - Why has he not been heard? Has he proved his theories or is it just a question of mentalities that are slow to change?
LM : - Alors effectivement c'est de la science difficile, on peut dire de la science molle au départ parce que toutes les expériences ne marchent pas. Nous on a la chance d'avoir un système où tout marche, mais ce n'est pas le cas des expériences de Benveniste et notamment quand on prend un tube témoin, un tube en plastique et d'un côté un tube qui émit des ondes et bien le tube témoin va aussi acquérir ces ondes. Donc les contrôles vont devenir positifs.
C'est ce qu'on a reproché longtemps à Benveniste. Mais on a été beaucoup plus loin, on l'a traité de tricheur n'est-ce pas, c'était incroyable ! Alors il y avait une revue qui avait un rôle là-dedans, c'est la revue Nature, mais les français ont emboîté le pas et en plus il était vraiment persécuté, il a perdu son laboratoire...
Et donc je trouve ça absolument scandaleux et il faudra qu'il soit vraiment réhabilité car Benveniste, Jacques Benveniste, avait raison !
LM: - So it's actually difficult science, it can be called "soft science" at the start because all the experiments do not work. We are fortunate to have a system where everything works, but it is not the case of Benveniste's experiments, and especially when we take a control tube, a plastic tube alongside another tube that emits waves, then the control ubes will also acquire these waves. So the controls will become positive.
This has been what Benveniste was criticized about for a long time. But the criticisms went far further, he was treated as a cheater, was he not? It was incredible! Then there was a journal that played a part there, is the journal Nature, but the French went along for the ride and additionally he was really persecuted, he lost his laboratory ...
And so I find it absolutely outrageous and he really must be rehabilitated, because Benveniste, Jacques Benveniste, was right!
SP : - Vous savez ce que nous disait hier Claude Parent. Claude Parent il ya 50 ans, à l'époque ou l'informatique et les ordinateurs n'existaient pas, a dessiné des choses qui ne peuvent être dessinées que grâce à la technologie des ordinateurs. Donc il avait 50 ans d'avance. Il a inventé une fonction oblique qui était en avance sur son époque. Benveniste d'un certain point de vue peut-être a été…..a été… a pensé trop tôt…
SP: - You know what said yesterday Claude Parent. Claude Parent 50 years ago, at a time where Information technology and computers did not exist, has designed things that can be drawn only through computer technology. So he was 50 years too early. He has invented an oblique function that was ahead of its time. Benveniste, from a certain point of view was perhaps ... ... ... was thinking too soon ...
LM : - Il était trop en avance comme ça arrive assez souvent en science bien sûr, les changements de ce que l'on appelle les paradigmes sont très difficiles à avaler pour les scientifiques.
LM: - He was too advanced as it often happens in science, of course, changes of what is known as paradigms are very difficult to swallow for scientists.
SP : - Mais Alain Touraine, le sociologue que vous êtes, considère-t-il qu'en effet le plus difficile toujours est de faire changer les consciences? Et pourtant *elle tourne*, comme dirait l'autre.
SP: - But Alain Touraine, the sociologist whom you are, does believe that in fact it is always more difficult to change minds? And yet *it revolves*, to paraphrase someone.
Alain Touraine : - Oui ce sont des problèmes que Monsieur Montagnier connaît à un tout autre niveau que moi mais c'est vrai que le développement de la science n'est pas linéaire. Il y a comme pour reprendre son expression, que j'aime bien d'ailleurs, qu'il y a changement de paradigme, c'est une idée qui a été développée il ya longtemps en particulier par un type qui s'appelle Kuhn et avant lui d'ailleurs son professeur qui s'appelait Robert Merton et qui était lui un sociologue et aussi qu'il ya beaucoup de découvertes qui se font par hasard, ce que l'on appelle la serendipity. Donc ça veut dire que l'esprit scientifique ne consiste pas seulement à empiler des connaissances, pas plus qu'on fait une maison en empilant des briques ou des pierres il faut qu'il y ait une compréhension de l'ensemble, autrement dit la compréhension de l'ensemble est indispensable pour comprendre chacune des parties et évidemment c'est pas à la porté de tout le monde d'être capable d'avoir une vision globale des problèmes de biologie ou de physique, etc…
Alain Touraine: - Yes they are problems that Mr Montagnier knows at a whole different level than me, but it's true that the development of science is not linear. There is... as he put it, I like the way he put it, there is a change of paradigm. It is an idea that was developed long ago especially by a guy named Kuhn and before him, by the way, by his teacher, Robert Merton, a sociologist, and also that there are many discoveries made by chance, what is called serendipity. So, that means that the scientific spirit is not just a pile knowledge, nor that you can build a house by piling up bricks or stones, there must be an understanding of the whole, i.e. the understanding of the whole is essential to understand each part and obviously that is not within the reach of everyone to be able to have a global vision of problems in biology or physics, etc. ...
SF : - À ce sujet Professeur Montagnier, est-ce que les avancées scientifiques sur les nanos permettent justement de voir mieux ces avancées scientifiques que… …
SF: - In this connection, Professor Montagnier, do the scientific advances on the nanos permit to actually better see these scientific advances that... ...
LM : - Quand on parle des nanos, ce sont des nanos artificiels, créés par l'homme et qui ont peut-être des applications médicales importantes mais qui posent des problèmes de toxicité et de danger à long terme. Moi je parle de nano-particules de nano-structures naturelles. N'est-ce pas ce n'est pas nous qui les faisons, elles existent dans la nature. Et effectivement ce que je pense c'est que les germes infectieux, notamment les virus, le virus du SIDA, certaines bactéries émettent des millions, des milliards mêmes de ces particules pour influencer davantage l'organisme parce qu'un virus est quelque chose de tout petit et entre dans univers et comment il va prendre le contrôle de cet univers et bien il va émettre justement énormément de particules qui vont avoir une petite quantité d'informations mais qui va agir à distance dans l'organisme. Donc c'est un concept que la nature a trouvé…. Nous, il faut lutter bien entendu… mais je crois qu'il y aura des moyens mais il faut vraiment qu'il y ait un effort de recherche considérable à la fois basique, théorique et aussi pratique parce qu'il ya des applications énormes à la clé et le premier pays qui comprendra ça aura une avance économique aussi sur les autres et je regrette que la France ne prenne pas ce tournant.
LM: - When you speak of these nanos, the nanos are artificial, man-made, and may have important medical applications but also pose problems of toxicity and long-term hazard. I am talking about nano-particles, of nano-structures of natural origin. Indeed, they are not man-made, they exist in nature. And actually what I think is that the infecting organisms, including viruses, virus AIDS, some bacteria emit millions, billions of these particles themselves have a greater influence on the body because a virus is something very small and in between worlds and how it will take control of this universe and although it will emit just a lot of particles that will have a small amount of information but will provide remote actions in the body. So it's a concept that nature has found .... We must fight, of course ... but I think there will be ways, but there is a need for a considerable amount of research, both basic theoretical and also applied, because there are enormous potentials and the first country that will understand that, will have an economic advance on others and I regret that France does not take this direction.
SP : - Mais ne faut-il pas Monsieur Montagnier pour cela une très grande ouverture d'esprit qui permettrait la trans-disciplinarité, c'est-à-dire ouvrir un champ de recherche à plusieurs disciplines simultanément afin d'apporter la meilleure réponse possible c'est-à-dire une réponse systémique, c'est un mot qu'on emploie souvent ici dans le sept neuf du week-end parce qu'il nous paraît important dans le monde ou nous vivons aujourd'hui.
SP: - But should not it require for this, Mr Montagnier, a very open mind that would allow trans-disciplinarity, in other words, open a research field to multiple disciplines simultaneously to provide the best answer it is possible, that is to say a systemic response, which is a word we often use here, in the Sept-Neuf of the weekend, because it seems important in the world we live in today.
LM : - Absolument. Mais le problème c'est que la masse des connaissances est énorme. Même en biologie, une toute petite partie demande une spécialisation. Donc il faut effectivement des fois transgresser, passer d'un domaine à l'autre, et ce n'est pas très bien vu par les collègues à ce moment là.
LM: - Absolutely. But the problem is that the body of knowledge is enormous. Even in biology, a small part requires specialization. So we have to actually go over the borderline, move from one field to another, and when we do this, it is not viewed very positively by our colleagues.
SP : - Parce qu'il ya beaucoup de propriétaires souvent aussi.
SP: - Because there are also many owners, often.
LM : - Il y a beaucoup de propriétaires et puis on pense que quelqu'un qui va dans différents domaines est un peu comme un papillon, il ne comprend rien. C'est faux! Il faut quand même de temps en temps effectivement notamment pour ce problème là réunir les physiciens et les biologistes. Et ça n'est pas facile! Mais quand même certains physiciens ont tout à fait compris et certains biologistes aussi.
LM: - There are many owners and when someone dwells in different scientific domains, some think he is a bit like a butterfly, he understands nothing. It is wrong! You must still occasionally for this particular problem assemble together physicists and biologists. And it is not easy! But some physicists have perfectly understood, and some biologists as well.
SP : - Je voudrais, pardon de le dire, mais c'est presque une sorte de devoir moral que j'ai là. À l'époque où Benveniste poursuivait ces recherches et ces travaux, il écoutait beaucoup France-Inter, il écoutait notamment le sept neuf dont j'avais la responsabilité. Et très souvent, j'ai eu sur le répondeur téléphonique du bureau du sept neuf, des messages de Monsieur Benveniste. C'est là que j'ai entendu l'incroyable, la terrible solitude d'un homme qui dans son milieu était à ce point remis en cause. Je m'en suis toujours voulu d'ailleurs de n'avoir pas invité Benveniste et donc Monsieur Montagnier merci d'être ici aujourd'hui et de dire ce que vous dites de Jacques Benveniste.
SP: - I would, sorry to say but it's almost a kind of moral duty that I have. At the time when Benveniste performed this research and this works, he listened alot to France-Inter, he listened particularly the Sept-Neuf, of which I was responsible. And very often I have been receiving messages from Mr Benveniste on the Sept-Neuf's office answering machine. That's when I heard the incredible, the terrible loneliness of a man, so challenged in his environment. I feel guilty to not have invited Benveniste in this programme and therefore Mr Montagnier thank you for being here today and say what you say about Jacques Benveniste.
LM : - Je regrette aussi que Benveniste ait été vraiment très maltraité par ses collègues en France.
LM: - I also regret that Benveniste was really mistreated by his colleagues in France.
SP : - Mais ça n'a pas changé ? C'est en train de changer ? Ou pas ?
SP: - But it has not changed? Is it changing? Or not?
LM : - Pas tellement, il ya encore des gens qui pensent que c'était un tricheur. Et je crois que c'est absolument scandaleux et je ferai tout pour réhabiliter sa mémoire et continuer ses travaux.
LM: - Not really, there are still people who think he was a cheater. And I think that is absolutely outrageous and I will do everything to restore his memory and continue his work.
Ivan Levai : - On l'a pas cru... Pardonnez-moi d'intervenir...
Ivan Levai: - We did not believe him ... Forgive me to take the floor ...
SP : - Ivan.
SP: - Ivan.
Ivan Levai: - ... mais moi je fais partie des… des imbéciles qui ont doutés. Et je crois que c'est parce qu'on s'est peut-être trompé dans la communication, c'est-à-dire qu'on a dit «Benveniste et la mémoire de l'eau» et on a traduit ça par une image stupide qui était, voilà, vous faites tomber une goutte d'eau à Lyon et quand elle arrive à la mer elle se souvient de la ville qu'elle a traversée. Alors évidemment lorsque l'on vous présente ça comme ça et qu'on communique là-dessus on se dit c'est complètement dingue, ce type il est fou. Moi je fais partie de ceux qui ont considéré qu'il était fou.
Ivan Levai : - ... but I belong to the ... the crowd of fools who have doubted. And I think it's because we had perhaps made a mistake in communication, that is to say, we said "Benveniste and the Memory of Water" and it was translated by an image that was stupid, that is, you drop a drop of water at Lyon and when it reaches the sea it remembers that it went through the city. So obviously when you present it like that and communicate about it, we think it is crazy, this guy is crazy. I am among those who considered him crazy.
SP : - Mais vous savez ce que l'on dit dans les feuilletons télévisés du soir dans les enquêtes scientifiques, ce qui est aujourd'hui scientifiquement démontré? Toute personne qui rentre dans une pièce modifie la pièce et la pièce modifie la personne. À méditer !
SP: - But you know what they say in evening television serials on scientific inquiry, which is now scientifically proven? Any person who enters a room changes the room and the room changes the person. To meditate!
LM : - Il ne faut pas oublier que l'Univers ce n'est pas seulement de la matiere...
LM: - Do not forget that the universe is not only the matter ...
SP : - Pardon Monsieur Montagnier... Claude Angéli qui est un spécialiste de ce type de question est d'accord avec ça, non ?
SP: - Sorry Mr Montagnier ... Claude Angeli, who is a specialist in this type of question, agrees with that, right?
Claude Angéli : - Absolument. Et je suis très outré aussi que le Professeur Montagnier ait dû s'exiler aux États-Unis.
Claude Angéli: - Absolutely. And I am very shocked that Professor Montagnier also had to flee to the United States.
SP : - Ah oui, ça c'est ahurissant !
SP: - Oh yes, that's amazing!
CA : - Ça il fallait le dire quand même, parce que nos auditeurs ne sont pas tous au courant que c'était une question d'âge et le Professeur Montagnier ne pouvait plus exercer en France. C'est ça ?
CA: - We had to say this as well, because our audience is not aware that it was all a question of age and Professor Montagnier could not practice in France. Right?
LM : - J'avais été obligé de quitter l'Institut Pasteur, effectivement j'avais l'âge de la retraite.
LM: - I was forced to leave the Pasteur Institute, actually I had the retirement age.
CA : - C'est absolument scandaleux.
CA: - This is absolutely scandalous.
SP : - Qu'est-ce qu'on est content de vous voir ici !
SP: - What we are glad to see you here!
LM : - Ce que j'allais dire c'est que l'univers ce n'est pas seulement de la matière c'est aussi des ondes, il ne faut pas oublier ça. Et les ondes, on s'en sert, la radio s'en sert tout le temps... et la nature aussi !
LM: - What I was about to say is that the Universe is not only made of matter but also of waves, we must not forget that. And the waves, we use them, the Radio uses them all the time ... and nature too!
SP : - Vous savez ce que c'est aussi… et c'est dommage quand même, il faudrait vous voir….c'est aussi de l'empathie. Et quand vous êtes tous ici dans ce studio, ça change pas mal de chose.
SP: - You know what this also is… too bad, they should see you... It's also empathy. And when you are all here in this studio, it changes a lot of things.
S.F.: - Ça doit passer par les ondes aussi…
S.F.: - It must be transmitted by waves as well...
S.P.: - Peut-être un petit baiser, notamment de Manault Deva, pour finir, parce que c'est vraiment de l'empathie...
SP: - Maybe a little kiss from Manault Deva, to conclude, because it is really empathy ...